¿Por qué al veganismo le conviene la ciencia?

Una versión de este artículo fue hecha para la página de Vegan GMO

Introducción

 

En general muchas personas le temen a la ciencia, tanto por no entender exactamente cómo funciona como por no conformarse con sus resultados (no puede explicar todo y no tiene soluciones mágicas). En el veganismo existe cierta tendencia a no apoyar la ciencia o solamente apoyarla en momentos claves, esto sucede debido a la contaminación de pensamiento mágico inculcada en el veganismo.

Voy a dar razones y fundamentos en los siguientes párrafos para demostrar que la ciencia le conviene al veganismo, esto quiere decir que la existencia de la ciencia ayudó y puede ayudar a los veganos y a cualquier persona interesada por la ética en general, ya que la ciencia nos ayuda a descubrir aspectos biológicos, psicológicos, físicos y químicos que antes no conocíamos y ahora que conocemos son de gran ayuda.

I) El sistema nervioso central en los animales y la etología:

En el pasado aunque suene no muy lógico, se podría argumentar que los animales no sienten, o que no tienen sistema nervioso central desarrollado, esto podía ser un contra-argumento para el veganismo. Gracias a la ciencia hoy en día este es un problema resuelto, la mayoría de animales tienen SNC siendo muy pocos los que no(como las esponjas  (1) o las placozoas o mesozoas). También gracias al avance de la etología (rama de la biología) podemos comprender que hay muchas características similares entre los animales no humanos y los humanos.
Para ver más sobre esto, está mi entrada sobre sufrimiento y sintiencia.

II) Mostrar que es posible una dieta sin alimentos de origen animal:

Si no fuera por estudios y la ciencia de la nutrición todavía muchos pensarían que es imposible llevar una dieta sin alimentos de origen animal. Gracias a la ciencia se puede demostrar que no es muy importante de donde provengan los nutrientes siempre y cuando adquiramos esos mismo nutrientes esenciales.(4) Cabe aclarar que hay nutrientes por ejemplo hierro no hemo que se encuentra en los alimentos de origen vegetal, el cual es menos eficiente para suplirnos, pero a lo que voy es que tranquilamente se puede sintetizar el hierro y agregarlo o tomarlo con suplementos.

III) La necesidad de suplementarse con b12:

Si bien es posible llevar una dieta sin alimentos de origen animal, es necesario tomar suplementos o alimentos fortificados con vitamina b12, sino supiéramos esto podríamos tener grandes problemas ya que la deficiencia de b12 trae problemas de concentración, anemia, inapetencia, depresión y después de un tiempo daños neurológicos irreversibles (5) . Por eso la mayoría de artículos sobre nutrición recomiendan la suplementación de b12. (6) (7)

Click acá ver mi post sobre lo que hay que saber de b12.

IV) Alimentos idénticos pero que no implican sufrimiento:

Entre los beneficios que ofrece la tecnología se encuentran los métodos de producción humanitarios y sostenibles de alimentos (muchas veces molecularmente idénticos a los de origen animal) que se están desarrollando.

Esto además de ser bueno para los que actualmente son veganos y quieren volver a sentir los sabores de ciertas comidas, es perfecto para aquellas personas que no pueden dejar ciertos productos de origen animal por cuestiones de gustos. Con esto se van terminando los argumentos negativos del veganismo. Es de total importancia que estos emprendimientos puedan desarrollarse rápido por lo que cualquier donación o demanda de sus productos contribuye a la expansión de nuevas empresas que van a estar ayudando al veganismo de una forma muy directa.

Por ejemplo: 

Carne hecha in vitro (8) Carne hecha a partir de proteína vegetal (9) Y bacon a partir de algas (10)

Queso vegano hecho a partir de proteínas idénticas a las de origen animal. (11)

Pollo hecho en el laboratorio (12)

Leche hecha a partir de insertar secuencias de DNA en células de levadura. (13)
Leche (13B)

Huevos hechos con levadura modificada (14)

Mayonesa (15) (15B)

Cuero y carne (16)
Carne de pollo (16B)

V) El reemplazo de animales en la experimentación para probar medicamentos y otras sustancias:

Aunque hoy en día no es posible afirmar que se puede reemplazar a todos los animales que se usan para experimentación, existen pruebas in vitro, in silico (con computadoras). Algunos review de técnicas muestran que la comunidad científica está empezando a tener en cuenta la ética con los animales, y las 3R (reducir, reemplazar, refinar) (17) 

En el aniversario número 20 del centro por métodos alternativos en el uso de los animales para la experimentación se hizo una reunión en la cual se puso mucha atención a la alternativa de usar tejidos y células de humanos in vitro para reemplazar a los animales en test de toxicología (18). 

Un reporte del ‘House of the Lords Select Committee’ del 2002 señala que es muy necesario encontrar alternativas ya que todas las partes del debate sobre la experimentación animal concluyen que las pruebas en animales son modelos altamente imperfectos.(19)

Podemos afirmar entonces que la ciencia avanza y el enfoque en los animales cada vez es más grande. Con el paso del tiempo esperemos que se pueda reemplazar a los animales para cualquier tipo de test o experimento.

Cabe destacar también que en el pasado la insulina era de origen animal, se extría del páncreas de cerdos y vacas, hoy en día la insulina la obtenemos de bacterias transgénicas. Esto implica un reemplazo en algo necesario para muchos.

VI) Alimentos de origen vegetal para mascotas:

Gracias a que los conocimientos en nutrición se ampliaron hoy en día podemos saber que los animales no humanos al igual que nosotros solo necesitamos nutrientes sin tener en cuenta de donde provengan, por lo que hoy en día existen alimentos de origen vegetal para perros y gatos(19B). Solamente es una cuestión de la composición química de los alimentos para poder crear sínteticos y poder reemplazar los convencionales, por ejemplo la taurina(19C).

Esto implica evitar el uso de animales para alimentar a otros y por lo tanto menos sufrimiento.

VII) Cultivos que evitan el sufrimiento de insectos o plagas:

Como todos sabemos al momento de cultivar granos o verduras pueden morir muchos insectos, o se eliminan plagas (de otro modo estas plagas acabarían con la cosecha), por lo que los cultivos implican sufrimiento (obviamente menor que el de comer carne porque para engordar a una vaca primero hay que cultivar el forraje), pero con el avance de la agricultura y de la tecnología (y por lo tanto de la ciencia) cada vez hay más formas de cultivar, una por ejemplo es con el método de cultivos en invernaderos cerrados los cuales se encuentran en ambientes controlados y por lo tanto no hay problemas con las plagas, creo fervientemente que en el futuro se harán más cultivos que eviten plagas y/o insectos(los cultivos hidropónicos son muy interesantes ya que muchos se hacen en lugares cerrados con ambientes climatizados), pero primero es necesario acabar con la demanda de carne. No podemos exigir que se cuiden a ratones siendo que estos generan menos empatía que una vaca, si la mayoría de la población consume  vacas y además cerdos y pollos.

VIII) Mejora en alimentos de origen vegetal:

Tanto como la fortificación como la modificación genética (el caso del arroz dorado) pueden mejorar alimentos para obtener más nutrientes, hoy en día encontramos alimentos de origen vegetal con b12 agregada y en el futuro tal vez no sea necesario fortificar alimentos vegetales con b12 sino que se podrían hacer alimentos biofortificados o sea que en el momento de cultivarlos ya tengan b12. También podemos obtener excelentes bebidas como leche de soja con calcio agregado, lo cual facilita mucho a aquellas personas acostumbradas a adquirir calcio a través de un vaso de leche.

Para ver sobre biotecnología y veganismo: Vegan GMO

Conclusión:

Hay que dejar nuestros rencores hacia la ciencia y entenderla ya que el peor ataque a la ciencia es un tiro errado, porque este no ayuda para nada. La ciencia se basa en críticas y perfeccionamiento de métodos y conocimientos. 

Se podría contraargumentar diciendo que la ciencia es mala por la bomba atómica, pero en realidad la bomba atómica fue causada por la tecnología, la ciencia solo aportó información. Hay que saber distinguir entre ciencia y tecnología, la ciencia no puede ser mala o buena ya que solo brinda información, la tecnología en cambio depende el uso que se le de puede ser mala o buena. (20)

Primero que nada los que primero critican a la ciencia deben tener en cuenta que para que no se haga mal uso de la información brindada por la ciencia la gente tiene que interesarse por la misma, de aquí proviene la frase. ‘La ciencia es asunto de todos’ Hacerse el desentendido solamente es demostrar la ignorancia y poca preocupación, además de dejarnos sin una herramienta increíble para acercarnos aunque sea un poco a entender mejor el mundo y esto podría haber evitado muchísimo sufrimiento, ya que el pensamiento mágico a pesar de que muchos lo nieguen, si perjudica a los humanos y también a los animales no humanos.

Como dice la remera de Schwartz en esta charla (aunque Schwartz no sea vegano y hasta critique el movimiento tengo que reconocer que hace buen trabajo de divulgador sobre algunos temas).

Gracias a Luciana Pocceschi por brindarme información acerca de los alimentos sínteticos, punto 4.

Fuentes:

1) Ruppert, E. E., Fox, R. S., and Barnes, R. D. (2004). Invertebrate Zoology (7 ed.). Brooks / COLE Publishing. pp. 76–97. ISBN 0-03-025982-7.

4) http://veganismoracional.blogspot.com.ar/2016/12/consenso-sobre-la-dieta-vegetariana.html

5) https://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/000574.htm

6) Madry, E., Lisowska, A., Grebowiec, P., & Walkowiak, J. (2012). The impact of vegan diet on B-12 status in healthy omnivores: Five-year prospective study. Acta Scientiarum Polonorum, Technologia Alimentaria, 11(2), 209–212.)

7) Craig, W. J. (2009). Health effects of vegan diets. The American Journal of Clinical Nutrition, 89(5), 1627S–1633S. http://doi.org/10.3945/ajcn.2009.26736N

8) http://culturedbeef.org/  

9) http://www.beyondmeat.com

10) http://inhabitat.com/scientists-discover-seaweed-that-tastes-just-like-fried-bacon/

11) https://realvegancheese.org

12) http://en.futuremeat.org/

13) http://www.muufri.com/
13B) The not company: https://www.facebook.com/thenotcompany/  

14) http://www.clarafoods.com/

15) https://www.hamptoncreek.com/
15B) www.facebook.com/EgglessCo 

16) http://www.modernmeadow.com/
16B) http://www.supermeat.com/ 

17) Doke, S. K., & Dhawale, S. C. (2013). Alternatives to animal testing: A review. Saudi Pharmaceutical Journal, 23(3), 223–229. http://doi.org/10.1016/j.jsps.2013.11.002

18) Liebsch, M., Grune, B., Seiler, A., Butzke, D., Oelgeschläger, M., Pirow, R., … Luch, A. (2011). Alternatives to animal testing: Current status and future perspectives. Archives of Toxicology, 85(8), 841–858. http://doi.org/10.1007/s00204-011-0718-x

19) http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200102/ldselect/ldanimal/150/150.pdf
19B)  https://docs.google.com/document/d/1Y_69lovA-4ixjM5tbGTD7uPZ3WItfhXEwG1bslLL6Us/edit  Para ver más sobre esto: https://www.youtube.com/watch?v=4AnQvWcVjaY
19C) http://www.whathealth.com/taurine/overview.html
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11094-008-0072-3#/page-1

20)https://books.google.com.ar/books?id=pM0FoCzsR28C&pg=PA19&lpg=PA19&dq=bunge%20diferencia%20ciencia%20y%20tecnologia&source=bl&ots=Vakrq9BSxi&sig=LW2xDCT0IY0XiSvU7tkobbJfQpo&hl=es-419&sa=X&ved=0ahUKEwjGyYjTvaPJAhUKPpAKHRsOBjUQ6AEISTAH#v=onepage&q=bunge%20diferencia%20ciencia%20y%20tecnologia&f=false

Respuesta a Vegano Cordobes

Aclaraciones previas:

Vegano Cordobes es un youtuber que recientemente hizo un video sobre una nota de este blog. El youtuber tengo entendido que conoció la nota por Luciano Bonfico el cual hizo famosa la publicación. Esta es solamente una respuesta a las cosas que se dicen y que quede claro que no tengo nada en contra de su persona.

No todo lo transcrito está dicho exactamente así, cambié ligeramente las transcripciones para poder mostrar mejor las afirmaciones que se hacen.

La transcripción contará con números romanos (I) (II) (III) (IV), etc. para poder señalar las partes en las cuales hago una refutación o si hago alguna aclaración sobre lo dicho.

Las fuentes estarán al final enumeradas así el lector puede ver los fundamentos y argumentos en los que me baso. Siendo que las referencias se van a marcar con números arábigos (1) (2) (3) y las refutaciones/aclaraciones con números romanos (I) (II) (III) (IV).

Link: https://www.youtube.com/watch?v=MznQQIVcZV4

Transcripción aproximada:

0:35 Vegano Cordobes Este muchacho Juan lo utiliza para deslumbrarnos con su intelecto (I)

1:41 VC: Esta la UVA, por citar a gente que no es de su agrado (II)

2:18 VC: está en contra de la quimiofobia, sea lo que sea (III)

2:50 VC: Si yo hubiera tenido en mi poder algún estudio que muestren lo inconveniente de una dieta crudivegana, jamás hubiera hecho eso de listar y publicar y calificar como charlatanes o verguenza a personas como…. (IV)

3:13 VC: En tu lista pones a Gary youroufksy por promover el humano herbívoro. No está promoviendo. (V)

4:00 VC: Si somos herbívoros u omnívoros no es importante. (VI)

4:07 VC: También pusiste por estar a favor de los alimentos orgánicos. ¿Qué parte del video de Gary no viste o no entendiste? (VII)

4:40 VC: Cuando hablas al pedo te expones a esto. (VIII)

4:45 VC: Pusiste al activista vegano más grande y conocido en la lista. (IX)

4:50 VC: Si sos tan desvergonzado, tan sabio, tan racional, ¿Por qué no haces vos un video de una hora? A ver si logras convertir a alguien. (X)

5:00 VC: O un grupo de facebook.

5:35 VC: Pones a Irene Bueno que hace un año está comiendo mayonesa cuajada con verdura hervida.  (XI)

6:24 VC: Mi problema con vos, es que sos una putita de la atención. (XII)

6:50 VC: ¿El lee mal un número y vos sos un genio por notarlo? No, sos un idiota. (XIII)

6:57 VC: Te demoraste horas, buscando mierda de mosca en un largo discurso, para que nadie te pusiera atención.  (XIV)

7:15 VC: Veganismo no es una dieta para adelgazar, una ética para terminar con la esclavitud… (XV)

7:30 VC: Cada uno de nosotros utiliza la herramienta que le parezca más adecuada para traer al movimiento la mayor cantidad de gente posible.

8:00: VC: No hay forma incorrecta de atraer gente al veganismo si la gente entiende que hay más de una manera de alimentarse, si una no le funciona, se pasa a otra. (XVI)

8:16 VC: si tenes huevos, sentate frente a una cámara para ver cuanta gente se acopla a tu idea. (XVII)

Aclaraciones:

(I) Falso, lo hago para informar a la gente sobre fraudes y sobre mitos dentro del veganismo. Es algo que hago en mi tiempo libre y no tengo ninguna intención de crear una secta, un grupo, una rama nueva del veganismo o algo por el estilo, simplemente es un intento de crear una fuente confiable para veganos escépticos o personas con pensamiento crítico.

(II) Esta la UVA porque la gente que estuvo al menos en el evento de 2015 rozaba el sectarismo por ejemplo una persona que vendía libros de una religión nueva(1). Ademas habían, Cámaras Kirlian (me sorprendieron creí que ya no se creía más esto y que quedó en el olvido) + libros pésimos de nutrición, información anti-vacunas, charlas de personas que desinformaban, etc.

(III) Quimiofóbia: no es una palabra que vamos a encontrar en el diccionario de la real academia o en el manual DSM de la psiquiatría, pero tampoco es un fenómeno nuevo. Recuerdo que ya hace treinta años la revista Science 85 publico una imagen similar para exponer un fenómeno interesante. El miedo irracional a un alimento o substancia, solo porque se le da un nombre químico. Sacado del Sitio de Javier Delgado, gran escéptico (http://mundo.paralax.com.mx/ciencia-y-tecnologia-main/222-quimiofobia.html)

(IV) Bueno talvez usted no, pero por ejemplo yo antes de saber algunas de las consecuencias de la dieta crudivegetariana pensaba que podía ser buena idea, y hay mucha gente que le gusta ver los estudios al respecto. Lo de la lista está hecho para gente que le guste la información confiable, o al menos para implantar una duda en los seguidores de esas personas, ya que presenté argumentos por casi todas las personas (Excepto algunas que tengo cosas que no subí todavía).

(V) La explicación que da usted es totalmente rebuscada, primero que nada no es necesario decir que el humano es herbívoro u omnívoro o sea ¿para qué mentir? Solamente deja mal parado al propio activista. (2)

(VI) Para ser veganos no, pero para comprender muchísimas cosas de biología si, y mentir sobre esto además de que deja mal parado al activista también es desinformar sobre biología.

(VII) Me baso en este video: (3) Minuto 1:33

(VIII) Obvio que me expongo (me encantan las críticas y el debate) y no, no hablo al pedo ya que fundamento todo lo que digo y si me muestran la evidencia cambio de opinión.

(IX) Que sea el más grande o el que más ‘convirtió’ no lo hace invulnerable a la crítica, es más es justamente para que la gente sepa criticar a los más activistas y puedan dar un mensaje más real, serio y por lo tanto eficiente.

(X) No tiene nada que ver, no hago videos porque no quiero y no tengo por qué exponer mis razones personales. Además lo que busca este blog no es ‘convertir’ a la gente, es mostrar mitos dentro del veganismo y funcionar como una fuente seria para poder refutar mitos o simplemente ver una autocrítica al movimiento.

(XI) Tenes toda la razón en este punto, utilice información vieja de Irene, ahora ya la taché de la lista. Gracias por corregirme.

(XII) Sinceramente yo prefería que se hagan más famosos los blogs de transgénicos u orgánicos por eso el de la lista lo puse en la sección de ‘extras’. Además siempre que comento en grupos de veganos, no pongo la lista, siempre linkeo las fuentes de los transgénicos, orgánicos o humano omnívoro. Claramente el post de la lista de la verguenza se hizo conocido por Bonfico, al cual le doy las gracias por ayudarme con la difusión.

Conclusión: Quiero difusión del blog? Obviamente. Hago cualquier cosa para obtenerla? claramente no, ya que fundamento mis respuestas, y mis argumentos. Podría tener más atención si escribiera cosas aún más polémicas y podría hacerlo mucho más rápido si no me tomara el trabajo de citar las fuentes entre otras cosas.  Según esta definición (4) yo no sería una attention whore porque no hago cualquier cosa. Solamente crítico con fundamentos sino no, y no era para que todos vean JUSTAMENTE ese post de la lista, sino que las personas que ya estuvieran navegando por el blog puedan ver los ‘derrapes’ o equivocaciones de los médicos, activistas o personas conocidas dentro del ámbito.

(XIII) Es solo uno de los miles errores que tiene Bosio, es completamente indefendible alguien que dice que tiene oro en la sangre entre otras miles de barbaridades. (no estoy diciendo que sus argumentos sean indefendibles pero si su persona.)

(XIV) Y usted lo mismo con mi blog ya que solo pudo citar mínimos supuestos errores. Sinceramente prefiero que la gente lea mis posts antes de que comente, si usted no sabe cuantas personas ven el blog mejor no hable de eso, que lo vean muchas o pocas no implica que un argumento sea bueno o malo, es algo totalmente irrelevante. Además mi propósito era que me responda Wimmer, quien al enviarle el link respondió con insultos y negandose a aceptar la crítica.

(XV) Por eso mismo, no hace falta difundir mentiras para justificarlo.

(XVI) ¿O sea que yo puedo decirles a las personas ¡Hacete vegano o sino te mato! ? o ¡Si no sos vegano te se van a morir tus padres! Si se puede difundir el veganismo de forma seria y con información ¿Para qué apelar a la salud y encima con mentiras? Recordemos que los vegetarianos con convicciones éticas suelen ser vegetarianos por más tiempo según un estudio a comparación de los que lo hacen por salud. (6)

No hay que justificar las mentiras, si solamente hubiera 2 caminos o mentir y que la gente se haga vegana o no mentir y no se hacen veganos podría ser debatible pero en este caso tenemos muchos métodos y es poco honesto ir mintiendo ya que hasta puede terminar alejando a personas escépticas o racionales. 

Fuentes

1)https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/12065920_924782944275001_3308236793349097621_n.jpg?oh=784cdb52a10e269063e3532596c639e4&oe=571A43FE&__gda__=1457923654_c3cd395dcb3577fbc024292163a62470

2) http://www.adaptt.org/veganism.html#

3) https://www.youtube.com/watch?v=QkGWnMKO-vQ

4) http://www.urbandictionary.com/define.php?term=attention+whore

5) 9:50 http://www.ivoox.com/discusion-ariel-bosio-audios-mp3_rf_9530628_1.html

6) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23416470 Para ver más sobre eficacia: http://altruismoeficaz.info/2015/05/22/activismo-animal-5-disenando-materiales-de-difusion-efectivos/

Carlos Wimmer, contrastración con la evidencia Parte 2

Parte 1

Link al audio

Parte 3 -bonus-

Transcripción Aproximada

26:33 CW: hace poco hubo una declaración de Richard Horton (de Lancet). En una reunión que tuvo dijo que por no decir todas la mayoría de los trabajos científicos están falseados. (XXIII)

28:09 CW: hace poco esto se publicó en los medios, 53 trabajos sobre quimioterapia, un laboratorio quiso reproducirlos y solo pudieron 6 (XXIV)

29:25 CW: todo esto que estoy diciendo es comprobable y no es un invento.

29:38 Escéptico pregunta: como se podría ver la fuente de eso?

29:42 CW: hay un montón de fuentes, si quiero traer toda debería traer un camión. (omite)

30:00 CW: muestra artículo sobre la población enferma sería este: (http://www.clarin.com/sociedad/salud-enfermedades-problemas-poblacion_mundial-estudio-investigacion_0_1372662736.html) (XXV)

31:00 CW: ‘No sólo hay que prolongar la vida sino mejorar la calidad de vida’ (XXVI)

32:20 CW: El genoma humano que dicen que se descodificó, solamente fue un 1,5%. y es algo totalmente complejo.

34:00 CW: se ha perdido hasta 30 años de calidad de vida. (XXVII)

35:10 CW hace una analogía con comer alimentos crudos y plantar semillas cocidas/crudas. Explicando que un alimento cocido no puede generar vida.

36:00 CW hace otra analogía con el ritmo evacuatorio y casas que no sacan la basura. (XXVIII)

38:35 Escéptico dice que la medicina convencional recomienda muchas de las cosas de las que CW habla. (acá en realidad se habla de medicina basada en evidencia, haciendo referencia a que la convencional es la basada en evidencia aunque esto no sea siempre cierto)

43:15 CW: no hay formulas para todos iguales.

43:20 Escéptico menciona: usted dijo hoy que algunas personas van al médico y el médico le sugiere comer alimentos cocidos si es que se encuentran con algún problema.

43:35 CW: yo te puedo asegurar que un montón de casos gente que tiene divertículos y le dan una dieta de ‘todo cocido’, y yo les pregunto ¿Se curaron? no.

43:50 Escéptico menciona sobre un comentario anterior de CW (CW aclaro que no puede comer palta porque su ‘cuerpo la rechaza’): ¿O sea que usted se puede curar y podría comer palta?

44:00 CW: Tal vez.  Pero no caigamos en el error de la medicina convencional que intenta forzar al cuerpo a comer alimentos que el cuerpo rechaza. (XXIX)

45:00 CW habla sobre los alimentos perjudiciales para la salud los cuales están incluídos en dietas recomendadas. (leche, trigo, azúcar, carne) (XXX)

51:00 CW: Si la ‘medicina oficial’ fuese realmente tan eficaz, a ver, vayan a cualquier centro de salud importante entre las 10 de la mañana y la 1 de la tarde, parece un shopping. ¿Una persona sana va al hospital? ¿Si los tratamientos funcionaran no deberían estar más vacíos?

51:40 Escéptico dice: Creo que sucede porque hay más personas

51:50 CW: eso es admitir que la enfermedad es parte natural del proceso de la vida. ¿Qué tiene que ver?

52:00 Escéptico dice: No hay suficientes hospitales o el Estado no provee suficiente servicios y por eso se ven tan llenos.

52:07 CW: ‘Para tratar a las personas que no les enseñaron a cuidarse’

52:10 Escéptico: Hay medicina preventiva, como por ejemplo realizar ejercicio, etc.

52:20 CW: ‘Hay profesionales que dicen eso pero son muy pocos’ (XXXI)

52:30 Persona del público: Aparte los profesionales no te hablan de los lácteos, los refinados.

52:35 CW: ‘Vos conoces alguno que puedas recomendar?’

52:40 Escéptico: Ezequiel Arrieta por ejemplo.

52:50 CW: ‘Yo desafié a Ezequiel Arrieta a un debate público, el defiende a las vacunas, defiende los transgénicos’ (XXXII)

53:10 Otra persona del público: la medicina es uno de los negocios más grandes del mundo. El negocio está en mantener la enfermedad. Hay un problema en las verduras y la comida general.  

54:00 Persona del público: El mercado ofrece transgénicos y los alimentos orgánicos están a un precio elitista (XXXIII)

54:10 CW: Sucedió en EEUU que un periodista habla con una persona que trabaja para Monsanto y el hombre dice ‘el glifosato es inocuo, se puede beber y no pasa nada’ y el periodista le da un vasito de glifosato y el hombre lo rechaza. (XXXIV)

54:40 CW: hay que ir al interior de las provincias para ver los efectos del glifosato.

54:50 Escéptico: hay transgénicos que no requieren del glifosato.

54:55 CW: Y pero son transgénicos.

54:57 Escéptico: eso no significa que sean malos.

55:00 CW: ¿Significan que sean buenos?

55:01 Escéptico: Pueden ser buenos o malos dependiendo de la modificación que se les haga.

55:05 CW: Y que cada uno piense lo que quiere. (XXXV)

55:10 CW: La carga de la prueba cae sobre el que ofrece el producto. (XXXVI)

55:40 Persona del público: otro de los problemas es que se pagan por las semillas y es el monopolio de las semillas, no hay opción. (XXXVII)

55:50 CW: La salud depende del alimento.

56:45 CW: ¿Dónde está la prueba de que los transgénicos son sanos?

56: 55 Escéptico: hay más de 2000 estudios…

56:59 CW: Financiados por quién, por Monsanto?

57:00 Escépticos: si quiere le envío las fuentes. Existe el caso de la papaya el cual la transgénesis evito el uso de agroquímicos. (XXXVIII)

57:30 CW: después de 10 años aparecen todas las evidencias que ese producto hacía mal.

57:40 Escéptico: Si los transgénicos hacen mal, todos los que comemos soja nos estamos muriendo?

57:50 CW: La gente se está muriendo. (XXXIX)

58:25 CW empieza a hablar sobre vacunas, tóxicos, metales pesados, etc.

59:10 CW: cada uno tiene el derecho a pensar y a comer como quiera, el problema es que nos imponen un modo de comer, de pensar y de curarse.(XXXX)

59:25 CW: el argumento final es este, todos los argumentos ‘oficialistas’ se caen con esto. ‘El 95% de la población mundial, está enferma’

1:00:35 CW cita una parte de un libro: ‘antiguamente si le preguntamos a nuestros abuelos, las actas de defunción de la gente mayor de esa época decían: muerte natural, hoy en día no se usa más eso’ (XXXXI)

1:01:10 Escéptico, hoy en día se vive más, antes la gente moría por caries por ejemplo.

1:01:20 CW: oíste hablar del doctor john tilden, curó mucha gente con ayunos.

1:02:30 CW: Saben lo que están pudiendo revertir patologías incurables hoy? para la medicina científicamente demostrada? (haciendo alusión a médicos de Rosario)

1:02:50 CW: Técnica de transplante fecal, consiste en seleccionar materia fecal de gente sana e introducirla en el intestino de gente de con problemas. (XXXXII)

1:04:30 CW: Todos los que se llenan la boca diciendo ‘esto no es científico’ vuelvo a repetir lo que dijo el editor de la revista de Lancet: ‘La mayoría de los estudios y trabajos científicos están viciados de fraudes’, los resultados están alterados para patrocinar nuevos productos. Se hacen experimentos mínimos para poder salir al mercado. La gente no sabe la cantidad de dinero que pagan las industrias para no ir a juicio por accidentes con medicamentos no testeados correctamente.

1:05:40 CW: quienes son los que tienen que demostrar lo que es fiable o lo que no es fiable.

1:06:50 CW: si hubiera una verdadera democracia sanitaria, se debería permitir oficialmente otro tipo de tratamientos, porque la medicina ayurveda, la medicina china, la medicina natural es mucho más ancestral que la medicina oficial. (XXXXIII)

1:08:10 CW: quienes se enteraron que recientemente en Estados Unidos hubo una cadena de muertes misteriosas de médicos holísticos?

1:12:10 CW: la conclusión es que si la gente cree que lo que dije es correcto aún así, investigue, no se quede con la idea de que es correcto porque lo dijo fulano o mengano. La mejor prueba es la realidad. Pongo de ejemplo las personas que aunque sean viejas pueden hacer cosas increíbles.

1:15:50 CW: los medicamentos en momentos precisos pueden salvar vidas. En las urgencias son necesarios.(XXXXIV)

Aclaraciones

(XXIII) Se refiere a esto: (1) primero que nada, Horton no dijo que estén truchados ni que la mayoría, sino que los resultados no son ciertos de probablemente la mitad de los artículos. Simplemente lo dijo, no hizo un estudio como el caso de John Ioannidis. Por lo que es un poco irrelevante.  Lo que dijo fue que por muchas razones como, problemas de metodología, experimentos con muestras muy pequeñas y conflicto de intereses entre otras cosas pueden provocar que el RESULTADO esté mal. 

Cabe destacar que Horton fue uno de los que retracto el paper que vinculaba el autismo con la vacunación, (2) es un poco irónico que un anti-vacunas cite a uno de los que retractó uno de los principales papers, sobre el problema de las vacunas.

(XXIV) Se refiere a esto (3) hay que tener en cuenta que Wimmer habla haciendo suponer que la evidencia que tenemos no es confiable, sin embargo cita a un estudio que intenta reproducir otros estudios, o sea que si cualquiera se pone en el mismo juego que Wimmer tranquilamente podría decir ‘el estudio que dice que esos 47 (de 53) estudios eran falsos, es falso’. No sé si Wimmer leyó, pero los resultados no reproducibles se debieron más que nada a problemas con las herramientas de trabajo, irresponsabilidad a la hora de elegir pacientes(no humanos), falta de rigurosidad con los grupos de control. 

Wimmer después dice que mucha gente está aplicando un tratamiento trucho, pero en realidad no es así ya que los estudios irreproducibles fueron pre-clínicos, o sea, estudios que no fueron testeados en humanos, y es prácticamente imposible que una droga salga al mercado con solamente un estudio pre-clínico.

(XXV) Se refiere a este estudio (4) Esto no prueba nada ya que no se sabe como estaba de enferma la gente en el pasado, o sea que si en el pasado más del 95% de la población estaba enferma significa que se mejoró la salud. Es como decir hoy tengo 100 pesos, eso no implica que hoy soy más pobre, porque tranquilamente en el pasado pude haber tendio 55 y hoy 100 entonces hoy tengo más que en el pasado.

(XXVI) Es cierto que hay que mejorar la calidad de vida, nadie se opone a eso, gracias a la medicina basada en evidencia se mejoró mucho la calidad de vida además de que permitió que se pueda vivir más.

(XXVII) Totalmente falso, primero hay que ver el razonamiento que hace Wimmer.

Premisa 1: un estudio demostró que el 95% de la población está enferma.

Premisa 2: muchas personas tienen enfermedades que le quitan 30% del tiempo

Conclusión: se perdió 30 años (de 100) o 30% de tiempo.

Wimmer no toma en cuenta cuanto tiempo se perdía en el pasado, solamente se está fijando en el presente entonces no podemos decir que ahora que avanzó la humanidad perdemos más tiempo en enfermedades.

(XXVIII) Sobre la primera analogía que hace de las semillas, es una falsa analogía ya que 1) hay alimentos que son mejores por ciertos nutrientes al comerlos cocidos (caso de la zanahoria y el betacaroteno). y 2) todas las verduras que comemos no están vivas, tampoco las frutas, así que nada tienen que ver con las semillas.

La segunda analogía de las casas, la basura, y la defecación es incorrecta porque 1) no somos casas y nuestras heces no se pudren dentro nuestro y 2) es totalmente normal variar entre 3 veces al día hasta 3 veces a la semana, los tiempos varían dependiendo de la persona y las combinaciones de alimentos en las dietas. Lo recomendado es que no hay disconformidad al defecar, o problemas relacionados. (5)

Me gustaría que si Wimmer tenga algún estudio acerca de los problemas de no defecar diariamente lo presente, porque estaría cambiando el consenso médico acerca de la defecación.

(XXIX) Primero que nada, la diverticulitis es la infección o inflamación de bolsas o sacos que se forman en la pared interna del intestino. Estas bolsas pueden inflamarse o infectarse, pero no pueden ser eliminadas. Lo que si se puede evitar es la infección o inflamación. Según la medicina basada en evidencia se puede deber a la falta de fibra. (6)

Wimmer habla sobre que la medicina convencional ‘obliga al cuerpo’ a ingerir algo que no quiere, y eso no es cierto ya que como vemos en los tratamientos para la diverticulitis las recomendaciones son: descansar, tomar analgésicos, beber líquidos durante uno o dos días.

(XXX) Si bien la leche puede provocar cáncer de próstata o la azúcar causar obesidad o caries, no deben ser demonizados, se debe hablar de ellos basándose en la evidencia. En este caso debería saber hasta que punto Wimmer presenta esos alimentos como malos.

(XXXI) Wimmer al preguntar sobre las filas de personas en los hospitales ignora el crecimiento demográfico, o la falta de inversión en el sector de medicina. Esto no indica lógicamente que la medicina basada en evidencia no funcione.

Wimmer dice que se admite que la enfermedad es un proceso natural del cuerpo al decir que el crecimiento demográfico causa más filas en los hospitales. El término ‘natural’ es altamente ambiguo, pero se podría decir que si, las enfermedades pueden ser naturales(a menos que se tomen parámetros como evaluar las causas, y podría que decirse que una causa no natural provoca una enfermedad no natural), sinceramente no sé que tiene que ver que puedan ser naturales o no, ya que esto no implica que sean buenas ni malas, simplemente que son naturales.

Respecto a la medicina preventiva, más allá de los médicos y personas particulares (que no se están discutiendo en este caso) se habla de la medicina preventiva en si, y como podemos ver en guías de la OMS, entre otras organizaciones se pone mucho énfasis en prevenir las enfermedades y sobretodo cuidar los hábitos como los alimenticios.

(XXXII) Ezequiel Arrieta es el escritor del libro, vegetarianismo en el debate político. Hizo grandes aportes a la divulgación científica y es un médico que se basa en evidencias para hablar. Respecto al debate no tengo mucha información sobre eso, respecto a los transgénicos no son malos per se, como los expliqué en otro post. Las vacunas tampoco son dañinas, es más son altamente recomendables como argumenté anteriormente.

(XXXIII) La conspiranoia que se tiene respecto a la medicina carece de pruebas que la fundamenten, esto implica que si aceptamos una conspiración sin pruebas podríamos aceptar cualquier otra. Por ejemplo: ‘el teclado de mi computadora tiene un liquido en las teclas que hace que yo no pueda alejarme de él, y así mantenerme pegado al monitor para que yo utilice internet y por eso todos los teclados están financiados por fibertel’

Con respecto a los orgánicos y transgénicos, los orgánicos son más caros porque son menos eficientes y además requieren muchos controles para poder cumplir con las ridículas reglas que tienen para poder utilizar una simple etiqueta que atrae a los que no conocen sobre agricultura ni ciencia. (7)

(XXXIV) Eso no prueba nada de nada, lo que importa es la evidencia seria, y no que en la televisión haya pasado eso.

(XXXV) Como ya expliqué en otro post: (8)  Wimmer dice que cada uno piense lo que quiere, es obvio que cada uno puede pensar lo que quiere, pero si las decisiones de uno afectan a los demás (por ejemplo querer prohibir ciertos transgénicos que pueden ayudar a otras poblaciones) ya es un problema. Además desinformar intentando traer una ‘verdad revolucionaria’ o ‘curas milagrosas’ es algo tremendamente poco ético.

(XXXVI) Falso, la carga de la prueba recae sobre quien hace las afirmaciones. (9)

(XXXVII) Uno puede utilizar semillas que no sean de las empresas y listo, obviamente si una empresa patenta una semilla con características totalmente novedosas y buenas va a cobrar por la misma. Por otro lado todas las patentes de semillas se vencen.

(XXXVIII) En realidad son 1700 estudios aprox. y la lista se encuentra en esta review de artículos (10) Es imposible que todos estén financiados por Monsanto, porque primero Monsanto tiene menos ingresos que Starbucks, no es tan grande como se cree, y segundo hay estudios estatales y totalmente independientes, se puede ver más en mi post anteriormente nombrado.

(XXXIX) Wimmer hace una especie de futurología intentando predecir que en el futuro van a salir estudios que demuestren que los transgénicos hacen mal, esto hasta ahora es altamente improbable por la cantidad de estudios hechos. Sería lo mismo que yo diga, después van a salir estudios de que comer manzanas después de las 2 de la tarde hace mal.

(XXXX) No se impone, cualquier persona tranquilamente puede dejar de comer y de utilizar medicina basada en evidencia. Lo que sucede es que si tenemos 2 tipos de medicinas, una inventada por alguien porque le pareció que va a funcionar y otra hecha con estudios, con evidencia no-anecdótica, con un método, obviamente se prefiere la segunda AUNQUE ESTA TENGA FALLOS, va a ser muchísimo mejor que el primer tipo de ‘medicina’.

(XXXXI) Primero que nada, uno no se puede basar en ‘preguntarle a los abuelos’ ya que esto sería una prueba anecdótica. Necesitamos estudios, y si vemos que dicen los estudios, podemos entender que antes la gente solía morir por enfermedades totalmente externas y hoy en día se muere menos por esas enfermedades y más por paros cardíacos y problemas por el mal funcionamiento interno que se relaciona con la vejez y no con externalidades.

Fuente: (11)

Fuente: (12)

(XXXXII) Respecto a Tilden, influenció a otros médicos, pero sus teorías hoy en día no son prácticadas. Proponía explicar el ‘origen de todas las enfermedades’ incurriendo en una simplificación terrible. No encontré ningún estudio de él sobre la curación de pacientes a través del ayuno.

El transplante fecal es eficaz en ciertas personas con ciertos problemas como infecciones, pero no hay casos en donde se curen enfermedades que ‘no tenían cura’. Es más la autora de un estudio que demostró la eficacia del transplante fecal (13) dijo en una entrevista que ese problema era tratado también con antibióticos. (14)

(XXXXIII) Wimmer vuelve con lo mismo de los estudios. Primero que nada desacreditar la medicina basada en evidencia no hace mejor a la medicina alternativa. Y es totalmente conspiranoíco decir (además de que no hay pruebas) que la mayoría de los estudios están hechos para beneficiar a cierta empresa. Como vimos antes la mayoría de los estudios mostraban resultados inexactos debido a la mala metodología más que nada. Y si nos ponemos pesados podríamos decir que ese mismo estudio es truchado, por ejemplo pensando que un laboratorio de homeopatía pagó al creador del estudio o al editor de lancet para hablar de los estudios con resultados falsos.

Claramente los naturistas prefieren que la ciencia no avance y prefieren que la gente no busque la evidencia sino que se guíe y opte por lo primero que encuentre o le parezca más conveniente. Muchas veces pensamos que algo por ser natural es bueno y esto es totalmente irracional. Al reflexionar podemos sacar mejores conclusiones en la mayoría de los casos.

‘quienes son los que tienen que demostrar lo que es fiable o lo que no es fiable’ Obviamente las personas que hacen las afirmaciones. El onus probandi  recae sobre aquel que afirma, en el caso de la medicina basada en evidencia hay muchísimos estudios, no es el mismo caso para la naturopatía.

Que algo sea más viejo o más tradicional no implica que sea mejor o peor. Argumentar de esa forma es caer en la falacia ad antiquitatem (15)

Y es horriblemente poco ético poner la medicina ayurvédica al mismo nivel que la medicina basada en evidencia, ya que si permitimos que la medicina alternativa se de en hospitales públicos también deberíamos permitir a cualquier charlatán(esto no implica que los médicos ayurvédicos no sean charlatanes, es más, son charlatanes) trabajando en un hospital.

(XXXXIV) Lo de EEUU no significa nada más que la reafirmación de la conspiranoia de Wimmer. Sobre investigar me parece que es una buena sugerencia, así lo hice y me di cuenta que casi todo lo que dijo en la charla es una verdad parcial o simplemente mentira.

‘los medicamentos en momentos precisos pueden salvar vidas. En las urgencias son necesarios’ Claramente cuando se da cuenta que su medicina no sirve para casi nada, recurre a la medicina basada en evidencia, de otra forma ya habrían muerto algunos pacientes.

Conclusión:

Wimmer suele desinformar en sus charlas y se escuda con falacias y con proposiciones indemostrables. No aporta mucha evidencia aunque cita ciertos estudios cambia las palabras que se usaron para lograr que digan lo que a él le conviene. Me gustaría invitar a Carlos Wimmer si es que lee esto a contestar en los comentarios, ya sea en esta nota o en la anterior sobre su charla.

No pensaba continuar con los artículos pero al prohibirme grabar otra charla me propuse mostrar más afirmaciones: Parte 3 -bonus-

Fuentes:

1- http://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736%2815%2960696-1.pdf

2-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3136032/

3-http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/full/483531a.html

4-http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2815%2960692-4/abstract

5-https://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/003971.htm

6-https://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/000257.htm

7-http://veganismoracional.blogspot.com.ar/2015/07/alimentos-organicos.html

8-http://veganismoracional.blogspot.com.ar/2015/07/alimentos-transgenicos.html

9-https://es.wikipedia.org/wiki/Onus_probandi

10-http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/07388551.2013.823595

11- Jones, D. S., Podolsky, S. H., & Greene, J. a. (2012). The Burden of Disease and the Changing Task of Medicine. New England Journal of Medicine, 366(25), 2333–2338. http://doi.org/10.1056/NEJMp1113569

12- http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310/en/

13- Petrof, E. O., Gloor, G. B., Vanner, S. J., Weese, S. J., Carter, D., Daigneault, M. C., … Allen-Vercoe, E. (2013). Stool substitute transplant therapy for the eradication of Clostridium difficile infection: “RePOOPulating” the gut. Microbiome, 1(1), 3. http://doi.org/10.1186/2049-2618-1-3

14- http://naukas.com/2013/10/28/trasplante-de-caca/

15- https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_antiquitatem